«Η μάσκα προστατεύει αρκετά. Τώρα το καλοκαίρι έχουμε μια τεράστια ευκαιρία στην Ελλάδα, γιατί είναι καλός ο καιρός, σε εξωτερικούς χώρους η μετάδοση χαμηλώνει πάρα πολύ, αλλά πρέπει να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για να την αναχαιτίσουμε», λέει η κ. Χατζηιωάννου

Εδώ και 21 χρόνια η Θεοδώρα Χατζηιωάννου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιολογίας στο Πανεπιστήμιο Ροκφέλερ, ζει και εργάζεται στη Νέα Υόρκη. Για χρόνια έκανε έρευνα, μαζί με τον σύζυγό της, Πολ Ντ. Μπιενιάζ και τους συνεργάτες τους, πάνω στον ιό HIV-1 – το 2014 έγινε η πρώτη ερευνητική ομάδα που κατάφερε να μολύνει μαϊμούδες με τον ιό, εξελίσσοντας σημαντικά τις έρευνες. Οταν όμως ξέσπασε η πανδημία, αποφάσισαν να δουλέψουν πάνω στον κορωνοϊό – «σκεφτήκαμε ότι μπορούμε να συνεισφέρουμε κι εμείς κάτι», λέει στην «Κ» η κ. Χατζηιωάννου.

Η πιο πρόσφατη έρευνα του εργαστηρίου τους, τα ευρήματα της οποίας δεν έχουν δημοσιευθεί επίσημα ακόμα, οδήγησε σε πολύ σημαντικά συμπεράσματα σχετικά με τα αντισώματα κατά του ιού. Διαπίστωσαν πως, ενώ έξι μήνες μετά τη νόσο, τα εξουδετερωτικά αντισώματα ανθρώπων που είχαν προηγουμένως περάσει κορωνοϊό, είχαν πέσει αρκετά, στον ένα χρόνο από τότε που κόλλησαν, τα εξουδετερωτικά αντισώματα δεν είχαν απλώς σταθεροποιηθεί αλλά είχαν βελτιωθεί, και όχι μόνο από την άποψη αποτελεσματικότητας εναντίον της ακίδας του ιού. «Τώρα μπορούν να εξουδετερώσουν και ιούς οι οποίοι έχουν μεταλλάξεις στην ακίδα· τα αντισώματα που είχαν πριν από ένα χρόνο δεν μπορούσαν να αντεπεξέλθουν», αναφέρει. Ενα χρόνο μετά την ίωση, τα εξουδετερωτικά τους αντισώματα είναι πολύ καλύτερα.

– Πώς γίνεται αυτό;
– Αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση – δεν ξέρουμε πώς αυτά τα ατομικά αντισώματα εξελίσσονται. Υπάρχει περίπτωση αυτό να γίνεται λόγω εκτεταμένης έκθεσης στο αντιγόνο ή ίσως παραμένει ένα μέρος του ιού στο σώμα σου κάπου και συνεχίζει να «εκπαιδεύει» τα αντισώματα ή ίσως αντιγόνο από τον ιό έχει φυλαχτεί σε μέρη του ανοσοποιητικού συστήματος, π.χ. στους λεμφαδένες, και αυτό εξακολουθεί να προκαλεί τα αντισώματα να γίνουν καλύτερα, γιατί βλέπουμε ότι όταν προσβάλλεσαι από τον ιό, ορισμένα από τα Β λεμφοκύτταρα τα οποία παράγουν τα αντισώματα, γίνονται λεμφοκύτταρα μνήμης. Bλέπουμε ότι τα λεμφοκύτταρα μνήμης που παρήγαγαν αντισώματα, τα οποία δεν ήταν πολύ αποτελεσματικά εναντίον του ιού, έχουν μειωθεί, αλλά τα κύτταρα μνήμης που δημιούργησαν εξουδετερωτικά αντισώματα έχουν αυξηθεί μετά ένα χρόνο. Η ερώτηση είναι αν όντως αναπαράγει αυτή την αντίδραση και ο εμβολιασμός.

– Τότε πώς κάποιοι που έχουν ήδη περάσει τον ιό είτε φαίνεται να μην έχουν αντισώματα ή ξανανοσούν;
– Εξαρτάται ποιο τεστ αντισωμάτων έκανες – με το πέρασμα του χρόνου διαβρώνεται η ικανότητά τους να δουν το ποσοστό εξουδετερωτικών αντισωμάτων που έχεις. Πάντως, πέφτουν πολύ τα αντισώματά σου μετά τον πρώτο μήνα, κατεβαίνουν σε χαμηλά επίπεδα, αν είσαι ήδη μετά την ίωση σε πολύ χαμηλό επίπεδο, υπάρχει περίπτωση μετά 3-4 μήνες να έχουν κατέβει τόσο πολύ που να μη τα βλέπουμε με τις τεχνικές που έχουμε, αλλά έχεις σίγουρα αυτά τα Β λεμφοκύτταρα μνήμης στον οργανισμό σου, οπότε αν αρρωστήσεις πάλι, ο οργανισμός θα θυμηθεί ότι το έχει ξαναδεί αυτό το αντιγόνο και θα αντιδράσει πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά. Δεν είσαι προστατευμένος όμως από την ίωση – μπορεί να είσαι προστατευμένος από τη βαριά νόσο.

– Και φυσικά μπορείς να είσαι και φορέας.
– Φυσικά ενδέχεται να είσαι και φορέας, αυτό είναι το πρόβλημα τώρα.

– Τα Β λεμφοκύτταρα μνήμης λειτουργούν, αν έχει κανείς νοσήσει, και με άλλες μεταλλάξεις;
– Λειτουργούν ώς ένα βαθμό. Εκείνο όμως που δείχνει η έρευνά μας πολύ ξεκάθαρα είναι ότι αν αυτοί που είχαν νοσήσει πριν από ένα χρόνο κάνουν και τις δύο δόσεις εμβολίου τώρα (σ.σ. η έρευνα έγινε μόνο με όσους είχαν κάνει εμβόλια τεχνολογίας mRNA), τα εξουδετερωτικά τους αντισώματα ανεβαίνουν στα ύψη, και φυσικά και τα αντίστοιχα λεμφοκύτταρα. Είναι επίπεδα που δεν έχουμε ξαναδεί τόσο υψηλά, που πραγματικά δεν έχουν πρόβλημα να αντιμετωπίσουν όλες τις μεταλλάξεις.

– Οι εμβολιασμένοι που δεν είχαν κολλήσει;
– Αυτούς εξετάζουμε τώρα, εκείνο που δεν ξέρουμε είναι αν χρειάζεται αυτό το χρονικό διάστημα για να γίνουν τόσο καλά τα αντισώματα. Πρέπει να περάσει ένας χρόνος, πρέπει να περάσουν έξι μήνες; Είναι νωρίς ακόμα για να ξέρουμε. Πάντως, αυτοί που είχαν αρρωστήσει και πήραν τώρα και τις δύο δόσεις, ουσιαστικά έχουν πάρει τρεις δόσεις του ίδιου αντιγόνου, οπότε υπάρχει περίπτωση σε αυτούς που δεν το είχαν περάσει, να χρειαστεί 3η δόση, ίσως και 4η δόση, θα δούμε. Σε αυτούς που δεν είχαν κολλήσει πριν και τώρα έχουν εμβολιαστεί, βλέπουμε ότι γενικά τα επίπεδα εξουδετερωτικών αντισωμάτων είναι πιο ομοιόμορφα, ανεξάρτητα από την ηλικία και το φύλο και σε μέσον όρο κάπως πιο υψηλά από αυτά που θα κάνεις μετά φυσική ίωση. Ο εμβολιασμός προκαλεί μια πιο ομοιόμορφη ανταπόκριση.

– Οσοι έχουν νοσήσει και έχουν κάνει και τις δύο δόσεις εμβολίου, πάλι μπορεί να είναι φορείς;
– Μπορεί, δυστυχώς. Δεν ξέρουμε γιατί γίνεται αυτό. Προσωπικά πιστεύω, αλλά είναι εικασία, ότι αν βρεθείς αντιμέτωπος με ένα πολύ μεγάλο ιικό φορτίο, οι πιθανότητες να προσβληθείς υπάρχουν ακόμα. Τα εμβόλια αναπτύχθηκαν κυρίως για να σταματήσουν τη βαριά νόσο, για να αποφύγεις τη διασωλήνωση ή τον θάνατο. Μειώνουν και τη μετάδοση, γιατί γενικά μειώνεται το ιικό φορτίο, αλλά δεν την αποκλείουν. Το πρόβλημα είναι, αν έχεις ένα μέρος του πληθυσμού εμβολιασμένο και το άλλο μη εμβολιασμένο, ότι δεν είναι αρκετό για να σταματήσεις τη μετάδοση. Για αυτό η άρση των μέτρων πρέπει να γίνει πάρα πολύ προσεκτικά, και προσωπικά εγώ είμαι πάρα πολύ απογοητευμένη με το CDC, και οι περισσότεροι ιολόγοι που έχω συζητήσει συμφωνούν μαζί μου, ότι είναι πολύ πρόωρη η άρση όλων των μέτρων. Είναι πραγματικά μεγάλο τίμημα να φοράς μια μάσκα; Αν βγάλουμε τις μάσκες πρώιμα, θα ξανανέβουν τα νούμερα, θα αναγκαστούμε να πάμε ξανά σε lockdown.

– Θεωρείτε ότι είναι μόνο η μάσκα;
– Η μάσκα προστατεύει νομίζω αρκετά. Τώρα το καλοκαίρι έχουμε μια τεράστια ευκαιρία στην Ελλάδα, γιατί είναι καλός ο καιρός, είναι όλοι έξω, σε εξωτερικούς χώρους η μετάδοση χαμηλώνει πάρα πολύ, αλλά πρέπει να δημιουργήσουμε τις καλύτερες προϋποθέσεις για να την αναχαιτίσουμε, γιατί δεν είναι μόνο ο εμβολιασμός, είναι και πόσο ο ιός κυκλοφορεί. Και αυτό είναι δύσκολο να το περιορίσεις μόνο με τον εμβολιασμό, ειδικά όταν στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή οι ρυθμοί είναι πάρα πολύ αργοί και μέχρι να φτάσουμε να εμβολιάσουμε τα παιδιά, έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας ακόμα.

– Οσον αφορά τα περιστατικά θρόμβωσης των εμβολίων Johnson & Johnson/AstraZeneca;
– Τα περιστατικά για εμένα είναι εξαιρετικά μικρά – η πιθανότητα να πάθεις θρόμβωση από την ίωση είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι από το εμβόλιο.

– Είναι πιθανό τα ευρήματα της μελέτης σας να ισχύουν και για αυτά τα εμβόλια;
– Δεν μπορώ να πω με σιγουριά, αλλά εφόσον όλα σχεδόν τα εμβόλια που χρησιμοποιούνται αυτή τη στιγμή παραδίδουν το ίδιο αντιγόνο στον οργανισμό, πιστεύω ότι οι πιθανότητες να είναι παρόμοιες οι αντιδράσεις είναι πολύ υψηλές.

Οι νέοι

– Τι συμβουλεύετε τον κόσμο;
– Να εμβολιαστούν και να προσέχουν ακόμα, να φορούν μάσκες σε εσωτερικούς χώρους και όχι μεγάλες συναθροίσεις.

– Σε νέους που δεν φοβούνται τόσο να κολλήσουν τι θα λέγατε;
– Οι πιθανότητες να νοσήσεις τόσο σοβαρά ώστε να χρειαστείς ΜΕΘ είναι μικρές όταν είσαι νέος, αλλά το ενδεχόμενο να αποκτήσεις μακροχρόνια προβλήματα; Οσο πληθαίνουν τα κρούσματα, αυξάνονται και οι περιπτώσεις και νέων που αντιμετωπίζουν σοβαρές επιπτώσεις από την ίωση. Γιατί να το διακινδυνεύσεις;

– Μπορεί να κολλήσει κανείς στο αεροπλάνο;
– Με μάσκες όχι, είναι δύσκολο, πρέπει να έρθεις αντιμέτωπος με τεράστιο ιικό φορτίο για να περάσει τη μάσκα.

– Βοηθούν και τα rapid ή self tests στη μείωση της εξάπλωσης; 
– Ναι, κι αυτά βοηθούν. Είδα ότι το ξεκίνησαν στα σχολεία και για εμένα είναι πάρα πολύ σημαντικό, είδαμε αμέσως πόσα κρούσματα βρέθηκαν. Αν αυτοί ήταν στο σχολείο, οι πιθανότητες να γίνει το ένα κρούσμα δέκα πολλαπλασιάζονται. Aυτό ακριβώς καταφέρνει το τεστ – να μειώσει την εξάπλωση του ιού.

den-echoyme-tin-polyteleia-na-arnoymaste-ta-emvolia0

 

Παραπληροφόρηση ότι ο εμβολιασμός επηρεάζει τη γονιμότητα

– Πολλές γυναίκες φοβούνται να εμβολιαστούν γιατί δρομολογούν σε ένα χρόνο να τεκνοποιήσουν. 
– Δεν ξέρω πώς έχει διαδοθεί αυτός ο μύθος ότι τα εμβόλια επηρεάζουν τη γονιμότητα, αλλά δεν υπάρχει καμία τέτοια ένδειξη, για εμένα είναι εντελώς παράλογο να πιστεύεις κάτι τέτοιο. Φυσικά φταίει η παραπληροφόρηση. Το εμβόλιο το βάζεις στον οργανισμό σου, παράγεις το αντιγόνο, και μετά δεν μένει εκεί, φεύγει. Δεν το κουβαλάς μαζί σου εφ’ όρου ζωής, ποτέ κανένα εμβόλιο, τα αντισώματα μένουν, όχι το εμβόλιο.

– Σε αυτούς που λένε ότι τα εμβόλια δημιουργήθηκαν πολύ γρήγορα, τι απαντάτε;
– Επειδή εσείς το είδατε ότι έγινε πολύ γρήγορα, δεν σημαίνει ότι όντως έγινε πολύ γρήγορα. Χρόνια μελετάται αυτή η τεχνική (σ.σ. mRNA) και από τότε που εμφανίστηκε ο πρώτος SARS είχαν αρχίσει να εξετάζουν ποια είναι η καλύτερη μέθοδος για να παράγουν αντισώματα εναντίον του. Οπότε η προεργασία για το τωρινό εμβόλιο υπήρχε εδώ και χρόνια και ευτυχώς που προϋπήρχε, διαφορετικά δεν θα είχαμε αυτά τα αποτελεσματικά εμβόλια. Αυτή τη στιγμή έχουν εμβολιαστεί εκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο, χωρίς σοβαρές παρενέργειες. Ενώ οι πιθανότητες να πεθάνεις ή να έχεις μακροχρόνια προβλήματα λόγω της ίωσης είναι τεράστιες. Προτιμάς να το διακινδυνεύσεις αυτό από κάτι το οποίο έχει δοκιμαστεί σε πάρα πολύ κόσμο; Αυτό για εμένα είναι ύβρις σε ένα βαθμό. Βλέπεις τι γίνεται στην Ινδία τώρα, που παρακαλάνε για εμβόλια, πεθαίνουν σωρηδόν, και εμείς που το έχουμε και έχεις τη δυνατότητα να το κάνεις από τους πρώτους, θα πεις «α όχι, δεν θέλω»; Δεν είμαστε σοβαροί. Η αμφισβήτηση των εμβολίων για εμένα είναι πολυτέλεια. Επιπλέον, επειδή είναι τόσο ασφαλή και έχουν γίνει δοκιμές στα παιδιά, εγώ θα εμβολιάσω τα παιδιά μου την άλλη εβδομάδα. Η κόρη μου μόλις έκλεισε τα 12.

– Οι εμβολιασμένοι που θα κολλήσουν μπορεί να έχουν και τις μακροχρόνιες επιπτώσεις της νόσου, π.χ. κόπωση κ.ά.;
– Θα δείξει, αλλά πιστεύω όχι. Εχω διαβάσει αδημοσίευτα στοιχεία από γιατρούς και ερευνητές, λένε ότι και αυτοί που έχουν μακροχρόνια συμπτώματα από την ίωση, όταν εμβολιάζονται, αυτά γίνονται καλύτερα. Αν ισχύει όντως, είναι ένας ακόμα λόγος να εμβολιαστείς, και σίγουρα σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να υποφέρεις από μακροχρόνια προβλήματα όταν είσαι εμβολιασμένος, ακόμα κι αν προσβληθείς.

– Πώς σας φαίνεται το γεγονός ότι η Ελλάδα άνοιξε τον τουρισμό;
– Δεν ξέρω σε τι το έχουν βασίσει. Δεν είναι δυνατόν να ανοίγεις έτσι, με 30% του πληθυσμού μόνο εμβολιασμένο (σ.σ. με την πρώτη δόση). Καταλαβαίνω ότι υπάρχει τεράστιο οικονομικό πρόβλημα και πως μετά τόσο καιρό μέτρων και οικονομικής δυσχέρειας, πρέπει κάπως να κινηθεί η οικονομία. Είναι δύσκολο δίλημμα, πρέπει κάπως να είναι σίγουροι πως περιορίζεται η μετάδοση.

– Πέραν από τα τεστ τουλάχιστον 72 ώρες πριν από την έλευση στη χώρα, φοράμε ακόμα μάσκες στον δρόμο και στους εσωτερικούς χώρους, υπάρχει απαγόρευση κυκλοφορίας από τις 12.30 το βράδυ και αποστάσεις στους εξωτερικούς χώρους των καταστημάτων. Αλλά για κάποιους είναι λες και τελείωσε η πανδημία.
– Δεν τελείωσε η πανδημία – κάθε φορά που το πιστεύουμε αυτό, γίνεται χειρότερα. Είναι δύσκολο, το καταλαβαίνω. Για εμένα υπάρχουν πάντα δύο πτυχές. Η μία είναι η κυβέρνηση, να δίνει ένα σωστό και συνεπές μήνυμα. Από την άλλη όμως, υπάρχει πάντα και η ατομική ευθύνη. Η άρνηση εμβολιασμού, παραδείγματος χάριν – πραγματικά δεν μπορώ να την καταλάβω. Λες «δεν εμπιστεύομαι την επιστήμη», όμως αυτή μας έχει δώσει τον τρόπο ζωής που έχουμε αυτή τη στιγμή, πώς είναι δυνατόν να μην την εμπιστεύεσαι;
 
– Οσοι άρχισαν να εμβολιάζονται τον Ιανουάριο, μέχρι να το κάνουν το εμβόλιο και οι υπόλοιποι, μπορεί να χρειαστεί να εμβολιαστούν ξανά, οπότε να μη φτάσουμε ποτέ στην ανοσία;
– Εξαιρετική ερώτηση. Δεν ξέρουμε, δεν μπορώ να σας απαντήσω με σιγουριά και νομίζω κανένας αυτή τη στιγμή δεν ξέρει να απαντήσει με σιγουριά πόσο καιρό θα κρατήσει η ανοσία εναντίον της βαριάς νόσου. Ακόμα είναι αρχή, ξέρω ότι ο κόσμος δεν το βλέπει έτσι αλλά είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που έχουμε μελετήσει την αντίδραση του ανοσοποιητικού στην ίωση και στον εμβολιασμό σε τόσο μεγάλη λεπτομέρεια. Μαθαίνουμε πράγματα τα οποία δεν τα ξέραμε μέχρι τώρα, και υπάρχουν φυσικά και πάρα πολλά άγνωστα. Για εμένα υπάρχει πιθανότητα να χρειαστεί επαναληπτικό, ίσως σε ένα χρόνο από την πρώτη δόση, αλλά φυσικά αν δεν έχουν εμβολιαστεί όλοι, δεν μπορείς να αρχίσεις να δίνεις 3η δόση.

– Πώς πιστεύετε ότι θα τελειώσει η πανδημία και πότε; 
– Το πότε θα εξαρτηθεί από τον κόσμο, και φυσικά από τα μέτρα που θα πάρει η κυβέρνηση, αν συμπεριφερθούμε σωστά, και μειώσουμε τη μετάδοση πάρα πολύ (σ.σ. σε σημείο να μη βρίσκουμε ιικό φορτίο στα λύματα, σημειώνει) και εμβολιαστεί ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, συμπεριλαμβανομένων και των παιδιών βέβαια, τότε νομίζω έχουμε τη δυνατότητα να δούμε το φως στην άκρη του τούνελ.

ΠΗΓΗ:https://www.kathimerini.gr/